А на кой нужна мораль?
|
|
Хойя | Дата: Воскресенье, 13.11.2011, 23:44 | Сообщение # 46 |
профессор
Группа: вредины
Сообщений: 761
Статус: Offline
| Писала длиннющий пост - все пропало
Короче. У знаменитой моральной дилеммы, которую поминала nottagu, ноги растут отсюда: http://psy.1september.ru/article.php?ID=200303706 Только смысл она передала шиворот-навыворот. Quote Кольберг решил для себя создавшуюся дилемму. Он сознательно пошел на противозаконные действия, будучи убежденным, что тем самым помогает людям. Моральная дилемма — оправдание нарушения закона во имя блага реальных людей — впоследствии стала предметом почти всех его психологических исследований.
Вот одна из классических задач Кольберга. В Европе одна женщина умирала от редкой разновидности рака. Существовало только одно лекарство, которое, по мнению врачей, могло ее спасти. Таким лекарством был препарат радия, открытый недавно местным фармацевтом. Изготовление лекарства стоило очень дорого, но фармацевт назначил цену, в 10 раз превосходившую его себестоимость. Он платил 200 долларов за радий и требовал 2000 долларов за небольшую дозу лекарства. Муж больной женщины, которого звали Хайнц, обошел всех знакомых, чтобы раздобыть денег, но сумел одолжить только 1000 долларов, то есть половину требуемой суммы. Он сказал фармацевту, что его жена умирает, и попросил снизить цену или отпустить лекарство в кредит, чтобы заплатить оставшуюся половину денег позже. Но фармацевт ответил: «Нет, я открыл это лекарство и хочу на нем заработать. У меня тоже есть семья, и я должен ее обеспечивать». Хайнц пришел в отчаяние. Ночью он сломал в аптеке замок и выкрал это лекарство для своей жены. Испытуемому задавались вопросы: «Должен ли был Хайнц воровать лекарство? Почему?», «Был ли прав фармацевт, назначив цену, во много раз превосходившую реальную стоимость лекарства? Почему?», «Что хуже — позволить человеку умереть или украсть ради спасения жизни? Почему?» Quote В своей работе Кольберг опирался на идеи Жана Пиаже в области изучения нравственных суждений детей. Вопреки распространенному убеждению, будто Пиаже интересовался только генезисом познавательных процессов, ему принадлежат также важные работы (выполненные, кстати, еще в 30-е годы), касающиеся нравственного развития ребенка. Правда, мысли Пиаже по этому поводу тесно связаны с его представлениями о когнитивном развитии. Согласно Пиаже, нравственные чувства у детей возникают из взаимодействия между их развивающимися мыслительными структурами и постепенно расширяющимся социальным опытом. Становление морали, по Пиаже, проходит две стадии. Первоначально, примерно до пятилетнего возраста, ребенок не имеет никаких представлений о морали и руководствуется в своем поведении в основном спонтанными побуждениями. На стадии нравственного реализма (5–7 лет) дети думают, что необходимо соблюдать все установленные правила, поскольку они безусловны, неоспоримы и нерушимы. На этой стадии они судят о нравственности того или иного поступка исходя из его последствий и еще не способны принять во внимание намерения. Например, ребенок будет считать девочку, накрывавшую стол и нечаянно разбившую дюжину тарелок, более виноватой, чем девочку, намеренно разбившую пару тарелок в приступе гнева. Позднее, примерно к 8-летнему возрасту, дети достигают стадии нравственного релятивизма. Теперь они понимают, что правила, нормы, законы создаются людьми на основе взаимного соглашения и что при необходимости их можно изменять. Это приводит к осознанию того, что в мире не существует ничего абсолютно правильного или неправильного и что нравственность поступка зависит не столько от его последствий, сколько от намерений человека, его совершающего. (Истоки таких представлений нетрудно отыскать еще в платоновских диалогах.)
...
Сообщение отредактировал Хойя - Воскресенье, 13.11.2011, 23:46 |
|
| |
Alfa | Дата: Воскресенье, 13.11.2011, 23:46 | Сообщение # 47 |
премьер-министр
Группа: Администраторы
Сообщений: 5481
Статус: Offline
| О, спасибо. Действительно, совершенно иной смысл, хотя суть "5-й ступени морали" остается прежней...
котик любит кошечку птичка — воробья небо любит солнышко а тебя никто
|
|
| |
АнниК | Дата: Понедельник, 14.11.2011, 03:18 | Сообщение # 48 |
профессор
Группа: Друзья
Сообщений: 853
Статус: Offline
| Альфа, в том-то и дело, что полагаясь на УК и психиатров мы получаем полицейское государство. Нормальное, свободное государство подразумевает какое-никакое наличие общих моральных ценностей.
А вот про психологические барьеры, на котороые ты ссылаешься, так я не верю, что они природой в нормальную голову вкладываются. Вовсе нет. Есть же племена каннибалов, животные иногда детенышей пожирают тоже... Так что от природы тут ничего нет. Только от эволюции моральных установок, которые идут под руку с эволюцией общества в техническом и прочих планах. Эта тенденция видна и при сравнении более развитых стран с менее развитыми. Вот та кошмарная (для нас) история с китайской девочкой на дороге тому подверждение, ИМХО.
You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one ©
|
|
| |
Alfa | Дата: Понедельник, 14.11.2011, 03:41 | Сообщение # 49 |
премьер-министр
Группа: Администраторы
Сообщений: 5481
Статус: Offline
| АнниК, мы говорим сейчас не о морали, я написала ниже целых два предложения о том, что убивать и есть детей - это не аморальность, это патология. По крайней мере, в нашем обществе. Ведь мы про наше общество, не так ли? Тогда давай оставим в стороне принципы племен каннибалов, которые, возможно, и детенышами не гнушаются. Я уверена, что их принципы к морали также никакого отношения не имеют. Каннибализм никогда не являлся естественной потребностью человека - он всегда носил или ритуальный, или вынужденный характер.
И я не говорю о психологических барьерах, я говорю о нормальном психическом состоянии. Сознание современного человека, его физические, духовные и эмоциональные потребности сильно отличаются от сознания представителей первобытных племен. За исключением тех, кто, опять же, с гастрономическим интересом рассматривает чужих детей, исходя из ритуальных предпосылок или по причине расстройства аппетита. Вот для того, чтобы сдерживать их, нужны психиатры и УК. А не мораль, мораль их уже не сдержит.
Варианты, как в случае с блокадным Ленинградом, я думаю, рассматривать не стоит.
Кстати, обрати внимание, заводя тему, я уточнила - на кой нужна мораль лично вам? Вот лично тебе - она нужна? Зачем?
З.Ы. Меня от многих поступков удерживает именно УК, а вовсе не мораль, если че.
котик любит кошечку птичка — воробья небо любит солнышко а тебя никто
|
|
| |
АнниК | Дата: Понедельник, 14.11.2011, 06:19 | Сообщение # 50 |
профессор
Группа: Друзья
Сообщений: 853
Статус: Offline
| Нет, почему же патолология? Я как раз поняла, что ты хотела сказать, потому и привела пример каннибалов Наше общество от них отличается только более продвинутой моралью и этикой, а физически мы одинаковые (относительно). Значит, разница именно в присутствии морали...
Ты пишешь, что убийство детей - патология в НАШЕМ обществе. А почему? А не потому ли, что общественная мораль и этика поставили такие тормоза на этот вид, вобщем-то естественной для животного, деятельности? Интересно, что все племена, где каннибализм остался, таки фиговенько развиты(потому и ПЛЕМЕНА, а не страны) Т.е. логично предположить, что повышение моральных и этических норм как-то или способствует прогрессу или является его следствием. Точно знаю, что падение морально-этических норм в обществе приводит к деградации.
И я не согласна про исключительно вынужденный или ритуальный каннибализм. Что-то мне подсказывает, что я где-то слышала, что он весьма распространен был в доисторические времена Как норма. Надо бы джунгарика на этот счет спросить...
You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one ©
|
|
| |
АнниК | Дата: Понедельник, 14.11.2011, 06:22 | Сообщение # 51 |
профессор
Группа: Друзья
Сообщений: 853
Статус: Offline
| А лично мне... Лично мне она помогает принимать правильные (с точки зрения той морали, которую я приняла для себя) решения. Иногда, выбрать тот или иной путь настолько сложно, что от когнитивного диссонанса могла бы вспухнуть голова
You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one ©
|
|
| |
Alfa | Дата: Понедельник, 14.11.2011, 15:38 | Сообщение # 52 |
премьер-министр
Группа: Администраторы
Сообщений: 5481
Статус: Offline
| Quote (АнниК) А не потому ли, Да не потому! Еще раз - НЕ был каннибализм абсолютной нормой для всех, а эволюция подразумевает единую отправную точку. Да я все сказала уже, хоспади... Ну, зачем сто раз одно и то же писать?
А вот лично ты - я так и не поняла, зачем лично ты приняла для себя какую-то мораль?
котик любит кошечку птичка — воробья небо любит солнышко а тебя никто
|
|
| |
джунгарик | Дата: Понедельник, 14.11.2011, 15:50 | Сообщение # 53 |
премьер-министр
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
| Опустите тему с каннибализмом. Она слишком широка и совершенно непонятна для людей других цивилизаций. Рассматривать каннибализм в отрыве от культуры невозможно. И таки у каннибалов есть мораль. Часто гораздо более нравственная и гуманная, чем наша. Странно звучит? Вот поэтому я и предлагаю больше не приводить таких примеров, потому что для того, чтобы получить хотя бы частичное представление о морали таких культур, придется выложить здесь , как минимум, небольшую брошюру.
Лично я не нуждаюсь в морали. Но считаю, что общественная мораль должна существовать в качестве свода правил для невежественных людей, не желающих думать самостоятельно.
|
|
| |
Сонята | Дата: Понедельник, 14.11.2011, 16:31 | Сообщение # 54 |
советующий
Группа: Друзья
Сообщений: 179
Статус: Offline
| Согласно исследованиям, у 20 % населения правомерное поведение наблюдается только лишь из страха перед наказанием. В остальных случаях мораль нужна, как некая догма должного поведения - "так привыкли", "так воспитали". Еще есть конформисты - те тупо подражают своему окружению - и поэтому в целях сохранения цивилизованного общества тут мораль так же полезна - иначе они начнут подражать всякой херне. А еще есть такая фишка - не все можно впихнуть в законодательную базу. Она громоздка и достаточно часто противоречит с моралью (например - ребенок устроил пожар, сгорели вещи квартиранта и весь дом, ребенок погиб; квартирант обратился в суд за взысканием ущерба с родителей - с т.з. закона поведение квартиранта правомерно, с т.з. морали - осуждаемо). Из чего могу резюмировать: обществу нужна мораль, т.к. с ней легче манипулировать и управлять этим обществом. Мне лично мораль не нужна, я не люблю, когда мной пытаются манипулировать.
Не сдирайте с людей маски. Вдруг это намордники.
|
|
| |
Kurchatova | Дата: Понедельник, 14.11.2011, 16:46 | Сообщение # 55 |
профессор
Группа: Друзья
Сообщений: 882
Статус: Offline
| А еще грустно, что многие хотелки принято запихивать в одно место, потому что "так надо". Я не про всякие ужасы из серии жаления к убийству, а про всякие мелкие, но очень частые жизненные банальности. Тут уже страх не перед наказанием, а перед осуждением.
Castigat ridendo mores
|
|
| |
АнниК | Дата: Понедельник, 14.11.2011, 22:04 | Сообщение # 56 |
профессор
Группа: Друзья
Сообщений: 853
Статус: Offline
| Нет, все равно не согласна. Что там у нас с пятым уровнем? Хойя давала развернутое объяснение, но я вот не помню, было это в том куске или нет? Самоотречение, в некотором смысле, как высшая ступень развития личности?
Да и потом, что такое мораль? Если мы о сексе до свадьбы, то ясен-красен я ей вращенье придавала (спасибо, Сара, до сих пор хихикаю). А если мы про убийство, то я не смогла бы. Да, понятно, что не ОБЩЕСТВЕННАЯ мораль и не УК меня останавливает, а моя собственная мораль, этика... Понание, что там, в этом теле, тоже кто-то живет и тыды. Мораль, это как бы упрощенное, сокращенное рассуждение на тему. Иногда, суть логики, приведшей к такому правилу, очевидна, а иногда и нет. Прежде, чем срать на правило, хорошо бы подумать. ИМХО
You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one ©
|
|
| |
джунгарик | Дата: Понедельник, 14.11.2011, 22:10 | Сообщение # 57 |
премьер-министр
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
| Я мораль понимаю, как свод правил, навязанных именно извне, принятых именно в конкретной культурной среде.
|
|
| |
Kurchatova | Дата: Понедельник, 14.11.2011, 22:17 | Сообщение # 58 |
профессор
Группа: Друзья
Сообщений: 882
Статус: Offline
| Кстати, да. Ребенку надо более широкое представление давать или сам поймет, если умный,а если не умный, то и так сойдет?
Castigat ridendo mores
|
|
| |
Хойя | Дата: Понедельник, 14.11.2011, 22:28 | Сообщение # 59 |
профессор
Группа: вредины
Сообщений: 761
Статус: Offline
| АнниК, Quote По мнению Кольберга, нравственное развитие имеет три последовательных уровня, каждый из которых включает две четко выраженные стадии. На протяжении этих шести стадий происходит прогрессивное изменение оснований морального рассуждения. На ранних стадиях суждение выносится с опорой на некие внешние силы — ожидаемое вознаграждение или наказание. На самых последних, высших стадиях суждение уже основывается на личном, внутреннем моральном кодексе и практически не поддается влиянию других людей или общественным ожиданиям. Этот моральный кодекс стоит выше любого закона и общественного соглашения и может иногда, в силу исключительных обстоятельств, вступать с ними в конфликт.
Суть в том, что человек по достижении определенного уровня уже не нуждается во внешних рамках морали. Он сам способен судить о поступках и их последствиях, осознавать меру своей ответственности и принимать решения в соответствии со своими суждениями.
...
|
|
| |
Alfa | Дата: Понедельник, 14.11.2011, 23:26 | Сообщение # 60 |
премьер-министр
Группа: Администраторы
Сообщений: 5481
Статус: Offline
| Quote (Хойя) Суть в том, что человек по достижении определенного уровня уже не нуждается во внешних рамках морали. Он сам способен судить о поступках и их последствиях, осознавать меру своей ответственности и принимать решения в соответствии со своими суждениями. Теоретически.
котик любит кошечку птичка — воробья небо любит солнышко а тебя никто
|
|
| |